2013/09/03神戸市教育委員会＆神戸市スポーツ教育協会と懇談してきました！
でわでわ・・・会メンバーさんによるダイジェストでお送りいたします・・・。
出席者：
・Ｍさん（教育委員会給食指導担当課長）
・Ｙさん（神戸市スポーツ教育協会給食食育推進課長）
・MKさん（教育委員会健康教育課給食指導係係長）
・Ｈさん（教育委員会健康教育課給食指導係）
・神戸市給食の安全を考える会６名
神戸市給食の安全を考える会：
要望書の前々回の返答の中で「産地表記は満足されている」という旨の
回答を頂いたが、放射能がどうとかを別にしても、
スーパーで産地を見ながら買う立場で見ると満足できない。
間際でも特定してほしい。搬入時にはわかる形で検品されている。
人が必要なら、私たちも手伝って公開したい。
あらゆる可能性を検討して産地表記を明確に、正確にしてほしい。
これは、早川マップに厚労省の検査で検出されたものが
プロットされているものだが、検査数は一月前と比較して増えていないのに、
検出されている数は増えている。
今、産地と種別でどれくらいの数値で推移して行っているのか
分析を始めているが、汚染は深刻化している。
今も（放射性物質の）放出が続いている。
大気中の放出や汚染水でかなりの状況である。
汚染が深刻化しているのは厚労省の検査状況から明らかである。
（放射性物質の）検出履歴があるものは（給食から）除外していかないと危ない。
検査実績がないものも除外してほしい。これからは特に魚が問題となる。
回遊魚や産地偽装にアンテナをはってほしい。
「万が一基準値を超えるものが検出されたら使用を取りやめる」とあるが、
神戸市の検査数は少ないと思う。
47都道府県全ての産地を対象として検査数も増やしてほしい。
安全かどうかわからないなら「安全だろう」ではなくて、
最善の処置をしていくべき。
1ベク限界で検査し、検出されたら（給食への）使用中止をお願いしたい。
給食の実施主体は神戸市である。神戸市として確認して安全策を取ってほしい。
国が言ったからと言って、何かあっても国は責任を取らない。
安全の可能性を追求することを考えてほしい。
そして、この『放射能汚染と学校給食』をお渡しするので、ぜひ読んでほしい。
この本は危険、安全には言及していない。
いろんな立場の方と共有できる内容だと思うので読んで学んでほしい。
さて、放射性物質について危ないかどうかよくわからないと言われるが、
放射性物質は発がん性物質とはっきり言われている。
ＩＡＲＣ（国際がん研究機関）が発がん性物質のリストを出している。
グループ１から４に分けられており、
グループ１の「ヒトに対する発癌性が認められる（Carcinogenic）、
化学物質、混合物、環境」において、ヒ素、カドミウム、
Ｃ型肝炎ウイルスなどと共に中性子線、Ｘ線照射、γ線も含まれている。
しきい値はなく、「これくらいなら体にとっていい」ということはない。
放射性物質が体に害があるとかないとか言っているが、
結論ははっきりしているから、子どもの体に入れてはいけない。
アフラトキシンやダイオキシンは入れてはいけないのと同じで、
放射性物質も検査して入っていてはいけない。検査を進めていってほしい。
Ｍさん（教育委員会）：
検査は年度で決めて毎月生鮮食品と加工食品を検査している。
検査対象を全国に広げてと言われるが、地元産を中心にしており、
モニタリングも参照している。検査できる品数は限られている。
生活衛生課とスーパーで流通しているものの検査もして情報を共有している。
神戸市給食の安全を考える会：
地産地消ならできるのに、なぜ17都県産をあえて持ってきて、検査して使うのか。
Ｙさん（スポーツ協会）：
安全、安心を第一に考えている。中央市場から野菜を仕入れる時、
地元中心に仕入れており、まず神戸産、なければ兵庫産。
でも、84000食も作っているから足りないものが出てくる。
神戸は北区や西区など大阪より恵まれた農村地があるが、
足らないものを全国でまかなっている。
検出されたものは市場には出ないというのが原則。
近くのものの方が新鮮だし送料も安い。
市場の人もその原則で調達してくれている。
セリに出る、出ないのこともある。セリに出ていなかったら調達できない。
調達できないので今日はこのおかずは少ないというわけにはいかない。
神戸市給食の安全を考える会：
食材の調達によって献立が変わることはあってはいけないのか。
Ｙさん（スポーツ協会）：
校長と契約してこれだけ調達してと言われているので契約不履行になる。
Ｍさん（教育委員会）：
献立は栄養バランスを考えているので急に食材を変えてと言われてもできない。
神戸市給食の安全を考える会：
なら、なおさらどういう献立を立てるのかということが重要になってくる。
なるべく近郊でまかなえるような献立を立てる努力はされているのか。
「学校献立作成委員会」「食品選定委員会」「調理研究委員会」「献立原案立案委員会」
で、どういうことが話し合われているのか知りたい。
「４つの委員会では、各委員からの率直な意見の交換や
自由・闊達な検討等をしていただいており、また、委員会の中には、
企業のノウハウ情報も議題となるため、膨張・一般公開はご遠慮いただきたい
と思います。なお、各委員会の検討内容については、
必要に応じて説明をさせていただきます」
との回答で却下された。
返答に「ご遠慮いただきたい」とあるが、遠慮したくないし、
一般公開する必要がある。「必要に応じて」ではなく、流れを全部見せてほしい。
また、「企業のノウハウがあるから無理」ということだが、
４つの委員会全てで企業の情報が議題となるのか。
どうしてそういうことが話し合われるのか理解できない。
原案を作る所がどういう話し合いをしているのか見たい。
ノウハウを知られるのが嫌なら、その部分は削除してもいいので、
それ以外の分だけでも公開してほしい。
教科書選定に関わることは委員会を公開していたと聞いた。
食は子どもに直接的に関わること。今は献立の疑問がたくさんあって、
問い合わせてもわからないことばかり。
今の返答では、「公開すると自由闊達な議論にならないということか」、
ととられかねない。
（委員会は）開かれてなおかつ市民の意見も織り込まれているという方向にしてほしい。
大人たちが真剣に給食を作っているということを公開したらまさに食育になる。
加工食品の産地の列記は「困難」との回答だが、
なぜ何が入っているのかわからないものを使うのか。
何が入っているかわからないドレッシングを使うより、
シンプルに作れるはずだ。
明後日は冷凍ブロッコリが使用されるが、それよりもその辺の野菜にしたらどうか。
おいしい食材がいっぱいあるのに真剣に材料を考えたらどうか。
Ｙさん（スポーツ協会）：
（産地の問い合わせがあった際に「人参：日本（社外秘）」と
返答したことについて）この答えは私もびっくりしたし、こちらのミスだった。
食品内容明細書を審査の時に頂くが、配合は業者秘。
業者によってはアレルギー関係で限定して出すところがあったり、
独自のものなので社外秘の所があるから、そういう回答が出てきたのだと思う。
業者から取る明細書はそのまま作れば作れるようになっている。
業者として外に出したくない、その中に(社外秘という)何らかの形で出ていた。
産地情報について、加工品は産地を明記する義務はない。
でも、問い合わせがある時は、できる限り業者も調べてくれている。
一つだけじゃなくて、製造元まで業者が調べて連絡をくれる。
でも一ヶ所だけから食材を調達するのは無理。
例えばトマトをいろいろな所から仕入れて加工した場合、
産地が特定できない。
神戸市に使ったものはどこのものかわからないというのは理解頂きたい。
神戸市給食の安全を考える会：
スポーツ協会のＨＰにもあるように、
給食用食品の登録制度においてはかなり細かく審査をされていて
既にベースができている。
変わるとすれば食材の産地位だから、納品書を見ればすぐにわかることである。
なにかわからないものを子どもの口に入れさせたくない。放射能以前の話。
産地が明確になるものを使って頂きたい。「日本」は産地表記ではない。
食育というけど、（今の状況では）子どもに説明できない。
その食材ができるのにどれだけ時間と人の手がかかって、出荷して、買い付けて、
調理して、今目の前にあるということをずっとあげられるくらい明確にすることが
食育と思う。食育というのならそれくらいやってほしい。
授業で位置づけるくらいやってほしいし、
授業の一環としてというならきちんとしてほしい。
Ｙさん（スポーツ協会）：
産地はできる限り明確にしてもらうように伝えている。
今までもやっていたが、これからもやっていく。
神戸市給食の安全を考える会：
業者への指導において、最初から産地が分かるものを選んでくださいと言えないのか。
Ｙさん（スポーツ協会）：
地産地消、フードマイレージが短いものが大前提だが、
８４０００食もあり、調理時間が限られていることから加工品も使っている。
神戸市給食の安全を考える会：
肉や卵の生産量を把握していないのに、８４０００食がまかなえないとなぜわかるのか。
Ｙさん（スポーツ協会）：
ＪＡは神戸市でわかるので把握しているが、全市の生産量は違う。
８４０００食（の食材）は県内産では足りない。
神戸市給食の安全を考える会：
米以外の地産地消の現在の比率は？
Ｙさん（スポーツ協会）：
現在、重量比で12.0％、これは神戸市産の野菜。
兵庫県だと先ほどの数字をあわせて野菜で21.9％。
小さなところでは４０数％になる所もあるが、神戸市は指定都市モデルで見てほしい。
神戸市給食の安全を考える会：
センターや各校で仕入れを切り分けるのは不可能か。
１日の仕入れを８４０００食とする話の前提がおかしい。
（なぜなら、給食の区域は）５つに分かれているのだから、
１日に必要なのは８４０００÷５の１６８００食。
それをさらにセンターで切り分けて、
自校方式の所は３～４校でまとめて切り離していくことは論理的に可能。
今はバイキングでも産地表記がされている時代なのに、
学校に行ったらわからないなんて。
Ｙさん（スポーツ協会）：
学校長と契約しているので、全校一律になっている。
神戸市給食の安全を考える会：
安全で安心というが、福島産のキュウリはどうして安全と判断したのか。
実際足りなくて持ってきたのならまだわかるが、
一か月前に使用予定に出すのでは使うことが前提であるように見える。
足りないから入れるのか、安全だから持ってくるということか。
Ｙさん（スポーツ協会）：
季節が過ぎると北に産地が移っていく。
嬬恋のレタスなど、生産量が多いところから仕入れる、これが日本の状況。
市場に出ているのは安全。市場でも検査しているから安全。
神戸市給食の安全を考える会：
福島産の野菜は２０ベクレル、４０ベクレルのものが平気で流通している。
まだ福島ではヨウ素もセシウムも放射性物質が出ている。
近郊産のものがなくなるのがわかっているのになぜ献立で使うのだろうか。
それでも食べさせるのなら、親に知らせてほしい。
（汚染食材は）市場に出回らないようにしたらいいのだろうが、
関西は関係ないと思っている人が多いが、流れてくるものは流れてくる。
各々の家庭がうちは２０ベクレルでもいいというのならそれは各々の判断だが、
学校給食は選択の余地がない。
一方的に決められた状態で１００ベクレル以下は安全と言われている。
教育委員会の判断で給食に使われないようにしてほしい。
業者への指導の内容をいつ、どのようにしたのか教えてほしい。
神戸市がきちんと方針を持って業者を選べば改善できるはず。
業者任せにして、いろいろありましたが仕方がないです、では…、
指導は罰則がないし、拘束されない。
業者は営利企業だから同じ予算なら安いものを買い付けるのは当然、
そこをどう指導していくのかという話。
そこを締めていくのがスポーツ教育協会や教育や教育委員会の使命と思ってほしい。
「こんなことを言われている、気をつけないと」という意識を業者が持てるくらい、
指導力を発揮してほしい。
医食同源という言葉があるように、食事が健康を作る。
福島第一原発による汚染は続く。茨城で竜巻が起きたが、
これでまた沈着していた放射性物質が大気中にばらまかれて再度被曝した。
そういうところの野菜を安全といって子どもに食べさせられますか。
状況は日々刻々と変わっている。放射性物質は半減期が長いし、
いつどういう形で出てくるかわからない。
目を光らせておかないといけない。
子どもに食を提供する給食こそ、先頭に立って目を光らせておかないと大変なことになる。
量が足りないというのなら、給食分に安全な食材をまず確保して
東日本産のものは（その他）大人などが食べていくしかない。
なのに、今は金持ちの大人が真っ先に安全な食材を確保して、
あまったものを子どもに食べさせている。
理不尽だ。産地が明確に表記されていないのは加工食品と同じ扱い。
一番表記があいまいなのはペットフードだが、給食はエサじゃない。
兵庫は牛肉で有名なのに、どうして兵庫産の肉を使わないのか。
牛肉についていえば、関西の奈良、大阪、和歌山、兵庫、
四国四県は２０１３年９月の使用予定に入っていないし、
近い岡山、広島、島根、山口も入っていない。
なのに、出荷制限されている岩手が入っているのは解せない。
Ｙさん（スポーツ協会）：
牛肉の産地予定について、業者に確認を取った。
８４０００食を確保するため、可能性のあるところは出しておかないと、
とのことだった。以前、使用予定にない所のものを使ったらひどく怒られたとのことで、
書かざるを得ない。業者は好意的にやってくれているので、
使用実績はそんなに多くない。兵庫の肉は高くて無理。
神戸はランクの上の市場なので無理。セリで落とせたら使えるが。
神戸市給食の安全を考える会：
姫路の肉は安いし、福井よりも志方で買う方が安い。
肉を仕入れるノウハウはある。淡路で買えばハモも肉も安い。
視野を広げて方策を練ってほしい。
Ｙさん（スポーツ協会）：
業者だけではなく、第三者のアドバイスも受けて情報は収集している。
安全なおいしい肉を調達している。
神戸市給食の安全を考える会：
子どもは「給食は冷たい。お弁当を持っていくと、
友達からいいなーって言われる」と言っているが、
給食より弁当がうらやましいと思われるのはおかしい。
いろんな情報を試食会の時に出してほしい。今は都合のいいことしか出していない。
この予定産地を見せたら保護者は食べさせないというはず。
マスコミの世論調査にも似たやり方だ。
「福島産の野菜は●●ベクレルだが、国の基準の１００ベクレル以下で
国が安全というから給食に出します」と表示されているのならわかるけど、
「福島、安全」だけでは…。独自の基準を立てて、
それを超えたら給食には使用しない札幌は、神戸と規模は同じ。
神戸ができないはずがない。
Ｙさん（スポーツ協会）：
札幌とは地理的条件が違う。食材自体、神戸、兵庫と状態が違う。
簡易給食に差し替えでは法律違反になるかも。
神戸市給食の安全を考える会：
札幌は関東の野菜を取っている、その上で調べている。
また、簡易給食に差し替えても法律違反にはならない。
緊急時は自治体が判断できる。食数で言うと、札幌の方が多い。
給食に頼っている人もいるから給食を出さないというのは問題だと思うけど、
線量が出たからメニューを変えましたといって、
怒る保護者はいないと思う、むしろ英断だと思うはずだ。
本気で大人が取り組んでできないことはない。
古いやり方にこだわっているのは危険。新しいやり方に順応していかないと。
色々な慣習やつきあいもあるだろうけど、
委員会の活発な状況を一般公開してほしい。
安全な食材を入れる方法は探せば絶対あると思うから。
Ｙさん（スポーツ協会）：
日々やっている。旧態然としているわけではない。
入札状況を公開し、業者の公募も神戸市広報やＨＰで希望を募っている。
常に透明性、公平性、説明責任を果たせるようにやっている。
学校から給食費を集めて最終的に会計報告をしている。
神戸市給食の安全を考える会：
業者と消費者が前は直接話せていたのに、ある日「（今後は返答）できない、窓口がスポーツ協会になったので、スポーツ協会に聞いて」と言われたことはショックだった。
Ｙさん（スポーツ協会）：
（問い合わせに対する）業者の窓口が決まっているわけではない。情報が錯綜してもいけないので、できるだけ丁寧な対応をするようにしている。
神戸市給食の安全を考える会：
普通はメーカーに問い合わせができるのに。
実際、誰でも答えるわけではない。「担当者が後から答えます」
「仕入先に聞いてみます」と対応してくれる所もあったのに、
問い合わせ自体が禁止になった。情報が取れないことに閉塞感があった。
Ｙさん（スポーツ協会）：
いろいろ問い合わせるより窓口を統一しておいた方がいい。
神戸市給食の安全を考える会：
そう言うなら、事前にＨＰにあげておけばいい。
わかった時点においても公表しないのが理解できない。
何回も問い合わせがあるのなら、業務軽減のためにもなお統一するべき。
ネットにあげるだけ、ボタン一つでできる。
今は、会のメンバーが毎日電話して問い合わせ、情報を出しており、
リツイートされて広がっているが、
教育委員会の担当者のことを気づかって心苦しくも思っている。
Ｙさん（スポーツ協会）：
問い合わせがあって、答えているが。
神戸市給食の安全を考える会：
問い合わせがなければ教えない。
ＭＫさん（教育委員会）：
教えないのではなくて、前日にならないとわからない。
Ｙさん（スポーツ協会）：
今は、問い合わせに対応するので手いっぱい。一部じゃなくて、全部となると手いっぱい。
Ｈさん（教育委員会）：
全部は難しい。人が足りない。
神戸市給食の安全を考える会：
では、どういうふうに変えたらできますか？
Ｙさん（スポーツ協会）：
産地情報を今の形で情報公開するのが今の最良の情報公開と認識している。
神戸市給食の安全を考える会：
それはペットフードと同じ扱い。それでは産地公開と言えない。
一歩進みましょうという話。これがベストと考えておられても、
私たちはそう思っていない。放射能が安全と考えているだけで、
根拠がないものを信じているだけ。
自己満足でやっていても、社会的には意味のないこと。外からの評価があって初めて。
産地のデータがあるなら、全部こちらにfaxさえしてくれれば、
情報を拡散する。
すべて無償でお手伝いすることも既に伝えている。
そこまでしても公表したいと思っている。
今は手一杯かもしれないけど、できるように計画を立ててほしい。
Ｙさん（スポーツ協会）：
給食の会としてそういう要望があることに関して、私たちは決定する立場にないので要望があることを伝えます。
神戸市給食の安全を考える会：
できない理由を羅列しているようにしか聞こえない。
そうではなくて、どうしたらできるか一緒に考えてほしい。
今はこうだけど、将来こうしたいということを考えてほしい。
私たちはケンカに来ているのではない。
自分の子どものことだけ考えているのなら、弁当を持たせて終りでいいが、
他の子どもたちも大切、命につながることだから。
今の産地公表ではダメ。市民に必要な情報は提供しないと成り立たない。
そこに近づく努力は一緒にします。
予算が必要なら人員と予算増額の請願を出すし、
（放射能検査をしている）保健局も人が足りないし汚いし、
こんなところで働かなければいけないのはあんまりだと思った。
市民が来て、こんなに頑張っているのを見せたらいい。
必要なことなのに「できない」と言われると、どうしようと思ってしまう。
できないからあきらめろとは子どもには言えない。
子どもがつまずいている時、「どうしたらできるか考えてみよう」と
子どもには言うでしょう。子どもには勉強しろと言って、
子どもは二時間勉強しているのに大人は１０分もしていない。
大人も向上していかないと。
今一度、公務員になる時の宣誓書に何が書いてあったか思い出してほしい。
私たちは全力で応援する。少しでも気がついた自治体から動いていかないといけない。
命を守ろうと言って反対する人はいない。
どんなえらい政治家でも同じ立場に立てると思っているし、
できないよりできることを探した方がいい。
ぜひ、今後も懲りずにお力をお借りしたい。
月ごとの資料も作るので参考にして深く掘り下げてほしい。
やってよかったと互いに思えるようにしたい。
子どもの可能性は無限大だし、大人もそう。常にベストを更新し、いいものはさらによくしたい。今日の懇談を受けてあらためて要望書をまとめるので回答してください。
以上ダイジェストおわり
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